F. de Varennesas: dviguba pilietybė – ateities kryptis

Pasaulyje pripažintas profesorius žmogaus teisių srityje – Fernandas de Varennesas – dalinasi savo pastebėjimais apie tos pačios lyties asmenų santuokas, gyvūnų teises, dvigubos pilietybės problemas bei gatvių pavadinimų rašymą dviem kalbomis.

VDU Teisės fakultete jau antrą kartą svečiuojasi vienas iš pasaulyje pripažintų specialistų žmogaus teisių srityje, profesorius Fernandas de Varennesas. Profesorius yra vienas iš geriausių kalbos teisių ekspertų visame pasaulyje, jau išleidęs du fundamentalius darbus šia tematika: „Kalba, mažumos ir žmogaus teisės“ (1996 m.) bei „Mažumų teisės ir kalbos vadovas“ (2001 m). Už šiuos leidinius 2004 m. Ispanijoje jam buvo įteiktas apdovanojimas „Linguapax“. F. Varennesas taip pat yra gavęs prestižinę O‘Neillo taikos premiją INCORE Šiaurės Airijoje.

Interviu profesorius išreiškė savo nuomonę apie šias žmogaus teisių srities problemas:

• Ar tos pačios lyties asmenų santuoka yra žmogaus teisė?
• Ar gyvūnai turi teises?
• Ar dvigubos pilietybės problema susijusi su žmogaus teisėmis?
• Ar Vilniaus krašte pavadinimai ant pastatų turėtų būti rašomi lietuvių ir lenkų kalbomis?

Profesorių kalbino VDU Teisės fakulteto prodekanas prof. C. F. Szymanskis.

Sveiki, mums labai malonu, kad pas mus svečiuojasi profesorius Fernandas de Varennesas. Mūsų universitete dėstote žmogaus teisių kursą, o Jūsų pasiekimų sąrašas yra per ilgas, kad galėtume jį visą išvardinti – esate vizituojantis profesorius, dėstote Australijoje, Kinijoje, Honkonge, Pietų Afrikoje… ir dar daugelyje kitų šalių. Kiek žinau, esate prestižinio žmogaus teisių žurnalo redaktorius Azijoje. Taigi, iš tiesų esate autoritetas žmogaus teisių srityje, todėl universitetui didelė garbė jus priimti.

Ačiū, kad mane pakvietėte.

Pirmiausia norėčiau paklausti apie žmogaus teises bendrai ir „žmogaus teisių infliacijos“ sampratą. Apie tai, kaip į žmogaus teisių sąrašą įtraukiama vis daugiau punktų. Ar gali būti per daug žmogaus teisių? Ar įžvelgiate tame kokių nors pavojų?

Manau, kad apie žmogaus teisių infliaciją derėtų kalbėti atsargiai. Nežinau, ar tokia samprata egzistuoja tarptautinėje žmogaus teisių teisėje. Būtina atskirti žmogaus teises, egzistuojančias tarptautinėje teisėje, nuo tų, kurios įgyvendinamos atskirose šalyse. Žmogaus teisės nacionalinėje šalių teisėje nebūtinai sutampa su tomis, kurios yra tarptautinėje teisėje. Tarptautinėje teisėje kalbama apie pagrindines, pamatines žmogaus teises ir šioje srityje, mano nuomone, nėra pasiektas probleminis infliacijos lygis. Tiesą sakant, manau, kad atskirų šalių vadovams gana sunku sutikti net su pagrindinėmis žmogaus teisėmis tarptautinėje teisėje. Todėl tarptautiniame – tarptautinės žmogaus teisių teisės – lygmenyje suteikiama minimali pagrindinių žmogaus teisių garantija. Tačiau net ir tokiu atveju susiduriame su labai silpna sistema, trukdančia realiai įgyvendinti šias žmogaus teises. Vėlgi, kalbėdami apie žmogaus teises tarptautinės teisės požiūriu, kalbame apie žmogaus teises prieš šalių valdžią. Gali pasirodyti keista, tačiau pagrindiniai žmogaus teisių pažeidėjai tarptautinėje teisėje yra valstybės, jų valdžia. O tikrovė yra tokia, kad valstybių vadovai sutinka tik su žmogaus teisių sutartimis, kuriose numatomos pagrindinės žmogaus teisės ir palyginus nesudėtingi tų teisių įgyvendinimo mechanizmai. Todėl, kalbant apie mano vadinamas realias žmogaus teises tarptautinėje teisėje, infliacijos lygis nėra didelis, nes šiame lygmenyje įgyvendinamos tik pamatinės žmogaus teisės. Taigi, nemanau, kad tarptautiniame lygmenyje susiduriama su žmogaus teisių infliacijos problema, nebent žinote konkretų jos pavyzdį.

Be abejo, galbūt ši problema nepriskirtina teisių infliacijos kategorijai, tačiau galėtume aptarti tam tikrus konfliktus, susijusius su kultūriniu reliatyvizmu. Pavyzdžiui, jei įgyvendinama teisė į santuoką, ar ji apima tos pačios lyties asmenų teisę į santuoką ir panašius konfliktus, neįgaliųjų teises ir dar negimusio neįgalaus vaisiaus teises?

Manau, kad tarptautiniame lygmenyje tokių konfliktų nėra tiek daug, kiek galėtų pasirodyti Jums ar daugeliui kitų žmonių. Pavyzdžiui, visai neseniai Jungtinėje Karalystėje priimtas įstatymas, leidžiantis tuoktis tos pačios lyties asmenims. Tačiau tarptautinės teisės kontekste nevisai aišku, ar tai yra žmogaus teisė. Valstybės nėra pasirašiusios sutarčių, kuriose būtų nurodoma, kad tos pačios lyties asmenys turi teisę susituokti. Taigi, ar tai laikytina žmogaus teise tarptautinės teisės lygmenyje? Na, nesu tuo tikras. Neužmirškite, kad tarptautiniame lygmenyje pripažįstamos tik pagrindinės teisės. Ir, nors Jungtinėje Karalystėje valdžia yra linkusi eiti šia kryptimi, kaip ir Kanadoje bei, kiek žinau, Brazilijoje ir kitose šalyse, nemanau, kad tokios pačios pozicijos būtų laikomasi tarptautinėje teisėje. Vien todėl, kad tarptautinėje teisėje pripažįstamos tik pamatinės žmogaus teisės.

Dar vienas panašus klausimas yra susijęs su „gyvūnų teisių“ samprata. Studijų programose yra tekę matyti gyvūnų teisių teisės kursą. Koks Jūsų, kaip žmogaus teisių profesoriaus, požiūris į šią teisės šaką?

Man vėlgi teks pasikartoti, tačiau turime atskirti tai, kas vyksta kai kuriose valstybėse, kas ten laikoma „teisėmis“, nuo to, kas iš tikrųjų yra žmogaus teisės tarptautinėje teisėje. Kalbant apie žmogaus teisių sutartis, tarptautiniame lygmenyje pasirašyti vos keli teisiniai dokumentai, kuriais pripažįstamos žmogaus teisės tarptautinėje teisėje, ir nei viename jų nekalbama apie gyvūnus. Tačiau yra sutarčių, skirtų aplinkos apsaugai arba tam tikrų gyvūnų rūšių apsaugai, bet tokie tarptautiniai teisiniai dokumentai nesuteikia teisių gyvūnams kaip atskiriems teisės subjektams – gyvūnai laikomi apsaugos objektu. Būtent toks skirtumas pripažįstamas tarptautinėje teisėje. Visuomet derėtų atsiminti tai, kad kai kurių šalių, jurisdikcijų, valdžios atstovų pripažįstamos teisės nebūtinai sutampa su žmogaus teisėmis, pripažįstamomis tarptautinėje teisėje. Tarptautinėje teisėje įgyvendinamos pagrindinės žmogaus teisės; šioje srityje subjektas yra žmogus, pagrindinis dėmesys sutelkiamas ties pamatinėmis sritimis, tačiau bent jau šiuo metu link gyvūnų teisių nekrypstama.

Šiuo metu Lietuvoje susiduriama su konkrečia – dvigubos pilietybės – problema. Kol kas, remiantis bendra tvarka, Lietuvoje neleidžiama turėti dvigubos pilietybės, taigi norėčiau, kad bendrai pakomentuotumėte dvigubos pilietybės sampratą. Ar tai žmogaus teisė? Ar šio klausimo sprendimas paliekamas išimtinai valstybėms?

Tiesą sakant, nei viena, nei kita. Visų pirma, tarptautiniame lygmenyje priimta nemažai sprendimų, leidžiančių aiškiai suprasti, kad pilietybę valstybės suteikia savo nuožiūra, todėl kiekviena šalis, jos valdžia, sprendžia, ar leisti dvigubą pilietybę. Tačiau taip yra tik tol, kol laikomasi tarptautinės teisės nuostatų. Būtent pastarasis veiksnys yra lemiamas. Taigi, valdžia sprendžia dėl pilietybės suteikimo tvarkos, tačiau tai neturi pažeisti pagrindinių žmogaus teisių. Tai reiškia, kad Lietuvos sprendimas pripažinti tik vieną pilietybę nėra prieštaraujantis teisei, kol pilietybė suteikiama nediskriminuojant kitų asmenų. Tai ir yra tikroji problema, o diskriminacijos atvejų taip pat yra buvę. Jei kai kuriems asmenims leidžiama suteikti dvigubą pilietybę, o tokia galimybė yra ir Lietuvoje, tuomet dviguba pilietybė turi būti suteikiama nediskriminuojant. Jei asmenys diskriminuojami, gali būti taikomos tarptautinės žmogaus teisių nuostatos, pakeičiančios taikomus diskriminacinius reikalavimus. Pavyzdžiui, negalima diskriminuoti ir leisti įgyti Lietuvos pilietybę tik baltiesiems asmenims. Tai būtų rasinė diskriminacija, dėl kurios valdžia būtų labai greitai sudrausminta tarptautinės teisės lygmenyje. Taigi, svarbu užduoti klausimą, ar Lietuvoje leidžiama tik viena pilietybė? Taip nėra, nes taikomos tam tikros išimtys. Kitas klausimas – ar tokios išimtys yra diskriminacinio pobūdžio ir ar jos pažeidžia kokias nors žmogaus teises tarptautinės teisės kontekste? Kitaip tariant, valstybėms paliekama teisė spręsti dėl pilietybės suteikimo, tačiau būtina gerbti tarptautines žmogaus teises.

Kitas reiškinys, stebimas pastaruosius kelis dešimtmečius, yra tai, kad tikrovėje vis daugiau šalių plečia galimybes įgyti jų pilietybę. Tai yra, vis daugiau šalių leidžia asmenims įgyti dvi ar daugiau pilietybių. Manau, kad leidimas asmenims būti tik vienos valstybės piliečiais yra ribotas požiūris. Pasaulyje vykstant globalizacijos procesams, žmonės vis dažniau keliauja, gyvena, dirba, tuokiasi nepaisydami valstybių sienų. Manau, kad dėl tokio žmonių judėjimo valstybės atveria savo sienas – net Kinija jau ne tokia uždara, kokia buvo anksčiau. Vis daugiau valstybių leidžia asmenims turėti dvigubą pilietybę. Šiuo metu kai kurios šalys, pavyzdžiui, Jungtinės Amerikos Valstijos, šiuo atžvilgiu yra lankstesnės, nei prieš dvidešimt metų. Australijoje leidžiama turėti dvigubą pilietybę, nors yra manančių, kad taip nėra. Aš pats esu Australijos ir Kanados pilietis. Šalyje taikomi tam tikri apribojimai – jei esi gimęs (-usi) Australijoje, gali turėti tik Australijos pilietybę. Aš imigravau į Australiją, taigi jau turėjau Kanados pilietybę, o tai reiškė, kad galiu būti abiejų valstybių pilietis. Tai, mano manymu, ir yra kryptis, kuria einama daugelyje valstybių. Todėl, nenorėdamas per daug diskutuoti apie esamą padėtį Lietuvoje – be to, nežinau visų smulkmenų, todėl negalėčiau išsamiau pakomentuoti šios situacijos – manau, kad šį klausimą derėtų analizuoti platesniame kontekste. Šiuo metu tarptautiniame lygmenyje laikomasi nuomonės, kad leidimas įgyti tik vieną pilietybę yra ribojančio pobūdžio ir vis daugiau šalių leidžia asmenims įgyti dvi ar daugiau pilietybių.

Kokią naudą šiuo atveju gauna valstybės? Tendencijos yra akivaizdžios, o kokia iš to nauda?

Iš tiesų, yra nemažai privalumų. Kalbant apie kvalifikuotus, išsilavinusius ir daug keliaujančius žmones, derėtų pagalvoti apie tai, kad jie neretai gali gyventi ir dirbti įvairiose šalyse. Todėl nenorint prarasti šių žmonių, ryšio su jais, gali tekti pripažinti tikrovę, nes tokie kvalifikuoti, išsilavinę ir užsienyje dirbantys asmenys neretai turi ryšių su keliomis valstybėmis. Taigi, norint išlaikyti tokią padėtį, tenka būti lankstesniems ir pilietybės atžvilgiu.

Kalbant apie Lietuvą ir čia sprendžiamas problemas, šioje šalyje gyvena nemaža lenkų bendruomenė. Be to, dauguma jų gyvena vienoje srityje – Lietuvos sostinės Vilniaus priemiesčiuose. Problema, su kuria šiuo atveju susiduriama, yra ta, kad šios bendruomenės, kurios iš tikrųjų gali sudaryti tam tikro miestelio ar kaimelio daugumą (virš 50 procentų), nori, kad gatvių pavadinimai ant pastatų būtų rašomi lietuvių ir lenkų kalbomis. Ar galėtumėte pakomentuoti šią situaciją tautinių mažumų teisių ir žmogaus teisių kontekste?

Lietuva ratifikavo Tautinių mažumų apsaugos pagrindų konvenciją, kurioje yra nuostata, skirta gatvių ženklams. Remiantis šia nuostata, vietovėse, kuriose sutelkta didžioji tautinės mažumos atstovų dalis, valstybės turi dėti pastangas bei nurodyti gatvių pavadinimus atitinkama kalba. Minėtoji nuostata suformuluota kiek neįprastai ir žinau, kad Lietuvos Respublikos Konstitucinis Teismas ją yra aptaręs. Beje, manau, kad Konstitucinis Teismas yra neteisus. Pakankamai aišku, kad ratifikuodama šį tarptautinį teisinį dokumentą Lietuva prisiėmė tam tikras pareigas. Būtent todėl, Lietuvoje gyvenant lenkų kalba kalbančiai bendruomenei, kuri, kaip jau minėjote, yra sutelkta Vilniaus apylinkėse ir, galbūt, net sudaro šios vietovės gyventojų daugumą, Lietuvos valdžia pripažįsta, kad yra prisiėmusi įsipareigojimą… Kitaip tariant, turime sutartį, iš kurios kyla tam tikros pareigos. Aplinkybės yra pakankamai aiškios – lenkų bendruomenė yra pakankamai didelė. Jūs pats minėjote, kad jie netgi sudaro tos vietovės gyventojų daugumą, todėl atsakymas yra labai aiškus. Pasirašytas teisinis dokumentas, suteikiantis juridines teises, kurias Lietuvos valdžia turėtų gerbti.

Pažvelkime į šį klausimą globalizacijos kontekste. Kaip jau minėjote, tai lėmė didelį žmonių judėjimą. Rytų Europos šalims įstojus į Europos Sąjungą, daug lenkų, lietuvių, kitų Rytų Europos šalių piliečių iškeliavo, pavyzdžiui, į Angliją ir gyvena Londone. Kalbant apie žmonių migraciją, jų persikėlimą dirbti į kitas šalis, kuomet jie užsienio šalyse sudaro savas bendruomenes, ar tie patys principai galioja ir šiuo atveju?

Čia susiduriama su šiokia tokia problema. Aš minėjau konkrečią Europos sutartį – Pagrindų konvenciją, o joje kalbama tik apie tautines mažumas. Šiuo klausimu vis dar diskutuojama, tačiau panašu, kad Europos – ir tik Europos – kontekste, kaip ir minėtoje sutartyje, tautinės mažumos yra istorinės ir tradicinės žmonių grupės. Taigi, lenkų mažuma čia ir rusų mažuma Estijoje galėtų teigti, kad jos yra istorinės tautinės mažumos šiose šalyse. Kalbant apie lietuvius Londone arba lenkus Airijoje, jie nelaikomi tautinėmis mažumomis. Taigi, ši sutartis nesuteikia galimybės lenkų bendruomenei Airijoje (o čia ji pakankamai didelė) reikalauti rašyti gatvių pavadinimus ir lenkų kalba. Sutartis yra labai aiški – joje kalbama tik apie tautines mažumas. Be to, nepaisant to, ką Jūs minėjote, jei pažiūrėtume į procentinę lenkų dalį Airijoje, pamatytume, kad jie nėra susitelkę kuriame nors konkrečiame mieste. Lenkijos piliečiai gyvena visoje Airijoje, galbūt šiek tiek daugiau jų gyvena Dubline. Bet ar jie sudaro dešimt procentų Dublino gyventojų? Atsakymas yra neigiamas. Todėl, net teigiant, kad jie yra tautinė mažuma, būtina taikyti skaitinę ribą, t. y. mažumos atstovų procentinę dalį tam tikroje vietovėje. Ši procentinė dalis nėra griežtai apibrėžta, ją neretai vertina specialistų komisijos. Tačiau, norint reikalauti aptariamos teisės įgyvendinimo, tautinės mažumos atstovai, manau, turėtų sudaryti bent daugiau nei dešimt procentų vietos gyventojų. Taigi, remiantis Pagrindų konvencija, Jūsų iškelta problema Europoje neegzistuoja, nes emigrantai nesudaro reikiamos procentinės dalies ir jie nelaikytini tautinėmis mažumomis.

Norėčiau pridurti, kad tai nereiškia, jog jie neturi teisių kaip emigrantai. Būdami emigrantai jie turi žmogaus teises. Pavyzdžiui, JAV, remiantis specialiu Civilinių teisių įstatymu, jei neklystu, šeštuoju ar septintuoju skyriumi, vietovėse, kuriose imigrantų bendruomenės yra pakankamai gausios, siekiant išvengti diskriminacijos, federalinės institucijos turi teikti šiems imigrantams paslaugas jų naudojama kalba. Mažai kas tai žino, tačiau tai reiškia, kad federaliniuose rinkimuose, pavyzdžiui, kai kuriose Kalifornijos dalyse, galima balsuoti ispanų kalba. Tiesą sakant, Kalifornijoje yra miestas, kuriame galima balsuoti persų (farsi) kalba, nes jame gyvena daug imigrantų iš Irano. Jie sudaro daugiau nei penkis procentus vietos gyventojų ir, pagal federalinius įstatymus, siekiant išvengti diskriminacijos, iraniečių bendruomenei suteikiama teisė į paslaugas jų kalba, įskaitant teisę gauti rinkimų medžiagą farsi kalba. Manau, kad tai yra pagrįsta. Kai šalyje gyvena pakankamai didelė imigrantų bendruomenė, kai kurios paslaugos jiems turėtų būti teikiamos jų kalba, jei tai įmanoma ir realiai įgyvendinama. Būtent taip elgiamasi JAV ir kai kuriose kitose šalyse.

Dėkui Jums už interviu!

Apie profesorių Fernandą de Varennesą