„Didis blogis“: diskusija prieš atsirandant aukoms

Kalbėjosi Deimantė Dementavičiūtė-Stankuvienė, Vytauto Didžiojo universiteto Teatrologijos katedros doktorantė

Teatras – tai gyvenimo veidrodis. Ši mintis jau tapo naujojo teatrų sezono šūkiu, kuomet scenoje imta drąsiai ir atvirai kalbėti itin aktualiomis šiandieninėmis temomis. Vienas tokių kūrinių – karo tematika kalbantis „Didis blogis“, susilaukęs didelių diskusijų ir prieštaringų nuomonių. Spektaklį Lietuvos nacionaliniame dramos teatre režisavo Lietuvoje viešėjęs vengrų teatro eksperimentatorius Árpádas Schillingas. Dramos autorius – Marius Ivaškevičius, spektaklyje vaidina žymiausi Lietuvos teatro aktoriai – Valentinas Masalskis, Vaiva Mainelytė, Rasa Samuolytė, Dainius Gavenonis, Gytis Ivanauskas, Nelė Savičenko ir kiti.

Mintimis apie spektaklį sutiko pasidalinti VDU Menų fakulteto teatrologai: Jurgita Staniškytė, Rūta Mažeikienė, Edgaras Klivis ir Ina Pukelytė.

Spektaklis tiek teatro kritikų, tiek žiūrovų vertinamas prieštaringai. Kai kuriuose tekstuose – ir pakankamai kritiškai, įvardijant jį kaip ne itin sėkmingą bandymą Lietuvos scenoje kalbėti apie šiandien aktualias problemas. Ar pritartumėt šiai nuomonei? O gal, priešingai, „Didis blogis“ – pakankamai sėkmingas spektaklis?

Ina Pukelytė: Priklauso nuo to, kaip tą nesėkmę matuosime ir kokius reikalavimus kelsime. Spektaklis nesiekia įtikti kiekvienam žiūrovui, todėl vieniems jis gali atrodyti sėkmingas, kitiems visai ne. Vieni transliuojamų žinučių neperskaito, kiti nesupranta, dar kiti nenori suprasti, kitiems apskritai, be jokių argumentų, tiesiog nepatinka.

Man asmeniškai spektaklis patiko. Todėl, kad Lietuvos teatre aktuali, iššūkių nebijanti ir provokuojanti dramaturgija vis dar yra retas svečias, ne norma. O ne normų valstybiniai teatrai iki šiol, kaip ir sovietmečiu, bijo. „Didis blogis“ kaip dramaturginis kūrinys yra sukonstruotas originaliai. Čia atsispiriama ne nuo dramaturgo teksto, bet nuo kūrybinio proceso. Kurti kūrybinėje grupėje scenas, tekstą nėra nauja. Tačiau čia matome didesnį ar kone lygiavertį visų spektaklio kūrėjų – režisieriaus, dramaturgo ir aktorių – bendradarbiavimą. Įdomu tai, kad bendradarbiaujant nebuvo siekiama sukurti vienalytį ir visiškai kokiu nors žanru apibrėžtą tekstą. Žanro požiūriu „Didį blogį“ galime laikyti postdrama, net ne postdraminiu spektakliu,  kadangi spektaklio tekstas yra pirminis kitų spektaklio elementų atžvilgiu.

Tačiau tekste žaidžiama su daugeliu teatro žanrų – epiniu, atsiribojimo, dokumentiniu, medialiu, vizualiu, teatro teatre, žiaurumo. Visi šie žanrai pačioje dramoje sumaišomi – toks sprendimas man pasirodė naujas ir originalus.  Be to, spektaklyje, be aktualių laikmečio temų, labai daug teatrališkumo. Teatro teatre, aktoriaus žaidybiškumo ir esaties konfliktas, yra ta aktuali tema, kuria šio spektaklio menininkai apskritai kvestionuoja teatro prasmę.

Jurgita Staniškytė: Man atrodo, kad visada, kai teatras polemiškai kalba apie aktualias, „karštas“, konflikto temas, šiuo atveju, apie karą, jis savanoriškai atsiveria nevienareikšmėms nuomonėms. Akivaizdu, kad toks aktualus kalbėjimas visada buvo, yra ir bus probleminis bei susilauks tiek teigiamų, tiek neigiamų vertinimų. Žvelgiant labai apibendrintai ir schematiškai, menas apie karą gali kalbėti dvejopai: jis gali tapti monumentu – įvykusios tragedijos aukų pagerbimu arba gali provokuoti diskusiją dar prieš atsirandant aukoms. Kitaip tariant, bandyti kalbėtis apie situaciją tam, kad bent iš dalies užbėgtų kraupiems įvykiams už akių. Manyčiau, kad šis spektaklis kaip tik ir yra diskusija prieš atsirandant aukoms. Ir tuo jis yra labai pozityvus ir savalaikis.

Rūta Mažeikienė. Kartu toks diskusinio pobūdžio spektaklis yra ir labai nepatogus. Pastaruoju metu visuomenėje jaučiamos karo grėsmės nuotaikos, todėl nėra paprasta stebėti šios temos aktualizavimą scenoje. Ypač todėl, kad spektaklis parodo, jog niekas negali iš anksto numatyti, kokia būtų jo ar jos asmeninė reakcija ir pozicija karo atveju. Viena vertus, visi aiškiai suvokia, kad karas yra absoliuti blogybė. Kita vertus, spektaklis kalba ne tik apie karą, o apie blogio visuotinumą, reliatyvumą. Spektaklio metu žiūrovas yra nuolat skatinamas permąstyti savo santykį į tai, kas vaizduojama. Ši pozicija yra keičiama daugybę kartų, o tai ypač trikdo žiūrovą ir neleidžia jam saugiai stebėti spektaklį.

Edgaras Klivis. Spektaklis, kuris bando kalbėti apie šiuolaikines politines problemas, ir negali būti sėkmingas. Tiksliau, jo sėkmę labai sunku pamatuoti. Tai nėra prekė, kuri gali turėti komercinę sėkmės išraišką, arba estetinis produktas, kuriame visi masiškai patirtų katarsį. Politinio teatro sėkmė pasireiškia tiktai efektu, kurį jis turės kažkada plačiojoje visuomenėje. Todėl politinio meno poveikis yra beveik neapčiuopiamas ir labai sunkiai išmatuojamas. Kitas dalykas – politines aktualijas paliečiantis spektaklis neišvengiamai sukelia įvairias reakcijas. Toks menas nėra neutralus, todėl visada atsiras aršių priešininkų ir kritikų. Bet galbūt tai irgi politinio teatro sėkmės požymis? Be to, jeigu mes suvoksim spektaklį „Didis blogis“ kaip bandymą kalbėtis (diskutuoti), tai tas pokalbis spektakliu nepasibaigia, jis gamina postproduktus – straipsnius, reakcijas, komentarus. Kaip žinome, po kiekvieno premjerinio spektaklio „Didis blogis“ yra organizuojama diskusija, kuri savotiškai yra irgi postprodukcija. Kyla klausimas, ar mes tas diskusijas įtrauksime į spektaklio sėkmės vertinimą? Be abejo, reikia įtraukti, bet tada irgi galima paklausti – kaip įvertinsime diskusijos, polemikos, komentaro sėkmę?

Spektaklis yra kaltinamas ir neetiškumu…

M. Taip, ir viešojoje erdvėje, ir privačiuose pokalbiuose teko girdėti tokių nuomonių. Bet, mano subjektyvia nuomone, šiame spektaklyje nėra to, dėl ko jis galėtų būti kaltinamas neetiškumu. Jame keliami nepatogūs klausimai, tam tikros situacijos parodomos labai nevienareikšmiškai. Tačiau tai nėra savitikslis ironizavimas ar pašaipa. Tokios priemonės padeda iššaukti žiūrovų reakcijas, provokuoja diskusiją. Buvo išreikšta ir nuomonė, kad aktoriai gal ne visai teisingai veikia scenoje, vadina tikras emocijas vietoje to, kad iš tiesų jaustų. Sakyčiau, kad spektaklyje pasitelkiama tokia vaidybos maniera, kuomet aktorius gali laisvai keisti vaidmenis ir buvimo scenoje būdus, balansuoti tarp tikro ir netikro santykio, jausmo, veikimo. Nemanau, kad XXI a. pradžioje tokia vaidybos maniera turėtų trikdyti ar kad galėtume reikalauti, jog aktorių vaidyba atitiktų mūsų, kaip žiūrovų, subjektyvius lūkesčius.

P. Režisierius siekė provokuoti ne tik žiūrovą, bet ir pačius aktorius. Nemanau, kad kūrybinė grupė pati sau nebuvo uždavusi klausimų, iki kokios ribos ji gali leistis būti provokuojama ir ką ta provokacija norima pasakyti. Esu tikra, kad kuriant spektaklį nebuvo peržengtos ribos ir buvo tariamasi su aktoriais, kiek jie nori atskleisti savęs kuriamuose vaidmenyse, kiek jie nori žaisti savo įvaizdžio visuomenėje klišėmis. Man pasirodė, kad, kaip minėjau, kūrėjams buvo svarbu kvestionuoti teatrą kaip mediją. O pagrindinė teatro medijavimo priemonė yra aktorius – žmogus su savo socialiniu bagažu ir įsitikinimais. Koks jo santykis su karu? Su savimi? Su vaidmeniu? Būtent šie iškelti klausimai skatina tolesnes diskusijas tiek apie spektaklį, tiek ir apie teatro vietą šiandien.

S. Šį spektaklį ir pačią dramą galėtume apibūdinti kaip dokumentinę fikciją. Tai nėra dokumentinis teatras, o dramaturgo sukurtas meninis tekstas, kuriame atsispiriama nuo atpažįstamų tikrovės faktų ir šokama į vaizduotės erdves, kur jau nebeaišku, kas yra kas, kas nuo ko prasidėjo ir kuo baigėsi. Manyčiau, kad toks tikrovės ir išsigalvojimo žaismas yra labai aktualus šiuolaikinio postmodernaus hibridinio karo (ar informacinių karų) kontekste, kai pagrindinis ginklas – netikrumo jausmas, specialiai „tirpdomas“ gebėjimas atskirti faktą nuo fikcijos, tikrovę nuo vaizduotės, kai tu jau nebesi tikras, ar tai, ką matai, vyksta iš tikrųjų ar tai tik dar vienas propagandinis „spektaklis“. Šis netikrumo jausmas kartu sukuria abejingumo tikrovei efektą, kai net žiauriausias vaizdas kelia nebe natūralų gailestį ar empatiją, o kažkokį iškrypusį netikėjimą. Manau, kad „Didis blogis“ šią situaciją labai drąsiai vaizduoja, o kartu bent iš dalies nuo jos ir „vakcinuoja“ – tai nėra malonus jausmas, tačiau reikia priimti spektaklio siūlomas žaidimo taisykles, taip, kaip mes esame priversti priimti šiuolaikinės tikrovės taisykles. Spektaklis tiesiog siūlo mums apie jas pamąstyti.

K. Kritikuotas buvo politinio ir etinio korektiškumo trūkumas, ypač scenose kur vaizduojami žmonės, susirinkę gedėti savo žuvusių artimųjų. Aišku, mene korektiškumas yra svarbus, o jei jis pažeidžiamas, tai tam reikia turėti labai gerą priežastį. Tačiau spektaklio autoriai, mano požiūriu, tokią priežastį turi. Ironija, atsiribojimas, dviprasmybės spektaklyje yra nejaukūs, beveik nekorektiški, tačiau kartu leidžia išvengti raminančio dirbtinio humanizmo, peršančio mums visuotinės brolybės ir šeimyniškumo („giliai širdyje visi mes esame tokie patys žmonės“) sentimentus. Manau žiūrovas po spektaklio turi išeiti šiek tiek paklaikęs, nes spektaklyje sukuriamas labai tikslus neišsprendžiamumo pojūtis. Žinome, kad labai gilios traumos (kolonializmas, II pasaulinis karas) sukėlė pasaulyje konfliktus, kurie niekada nesibaigs – tai agonistinė, neišsprendžiamo priešiškumo būsena. Spektaklio „Didis blogis“ žiaurumas yra būdas tiesiogiai, betarpiškai paklausti, kaip išmoksime su tuo gyventi?

O kaip su žiūrovais – gal jie dar nėra pripratę prie tokio teatro modelio? Tiek spektaklio metu, tiek po jo teko girdėti ne vieną neigiamą reakciją spektaklio atžvilgiu.

M. Nesutikčiau, kad publika nepriima spektaklio. Teko „Didį blogį“ matyti Kaune. Diskusija, kuri vėliau vyko dramos teatro fojė, akivaizdžiai parodė, kad žiūrovams šis spektaklis yra labai įdomus. Žiūrovai iškėlė nemažai klausimų, aktyviai komentavo, reiškė savo požiūrį į spektaklyje vaizduojamus dalykus. Nepaisant to, sklinda keistas mitas, kad spektaklis yra kūrybinė nesėkmė, kad jo nepriima žiūrovai. Nors, kiek žinau, bilietai į spektaklius labai greitai išperkami.

S. Aš taip pat norėčiau tikėti šiuolaikinio teatro žiūrovo brandumu. Neseniai viename žurnalo „Times“ numeryje skaičiau straipsnį su patarimais, kaip paaiškinti vaikams lapkričio 13-osios teroristines atakas Paryžiuje. Ir tai labai akivaizdžiai susišaukia su meniniais bandymais paaiškinti ar vaizduoti bet kokį sudėtingą, tragišką įvykį. Straipsnyje patarimai sugrupuoti pagal vaikų amžių, kitaip tariant, pagal jų brandą: mažiukams iki-darželinio amžiaus vaikams apie žiaurumus siūloma iš viso nepasakoti, nes jie tiesiog nesupras, be to tai gali juos stipriai traumuoti. Truputį vyresni vaikai, pasak psichologų, pasaulį regi juodai-baltą, todėl jiems reikia tik labai aiškiai atsakyti į klausimus. Paaugliams būtina leisti išsišnekėti patiems, reikia tiesiog juos išklausyti. O diskusija apie įvykius gali prasidėti tik su vyresnio amžiaus vaikais. Kitaip tariant, gebėjimas diskutuoti apie tragediją – tai brandos požymis. Manau, kad Lietuvos publika nori ir gali kalbėti apie labai sunkius dalykus – ne ignoruoti, ne schematizuoti, ne monologiškai išsikalbėti, o diskutuoti.

M. Kalbant apie aktyvų žiūrovo santykį su spektakliu, norisi įvertinti sėkmingą kūrybinę (dramaturgo, režisieriaus, aktorių) strategiją. Visą pirmą spektaklio dalį vyksta savotiškos meninės provokacijos, tuo pat metu ir iššaukiančios žiūrovų vertinimus, ir parodančios tų reakcijų ar vertinimų reliatyvumą. Kone kiekviena nauja scena pakreipia situaciją taip, kad žiūrovas turi permąstyti savo ankstesnį santykį. Todėl ir salėje girdisi vis kitokios reakcijos: pritarimas, nepasitenkinimas, lengvas juokas, nervingas šurmulys, keistos pavienės replikos ar net demonstratyvūs išėjimai iš salės. Bet po tokios pradžios spektaklio kūrėjai nutraukia provokacijas, publika nuščiūva ir tylomis prasėdi iki spektaklio pabaigos. Manyčiau, kad toks provokacinis manipuliavimas žiūrovų reakcijomis yra spektaklio stiprioji pusė. Kritinėse refleksijose nuskambėjo mintis, kad antra spektaklio dalis yra prastai artikuliuota, vieniems blogai matėsi, kitiems blogai girdėjosi. Mano nuomone, režisūriškai buvo sukurta labai paveiki košmariška situacija, kurioje nėra iki galo aišku nei kas vyksta, nei kur, nei kaip. Ir stebint tokią chaotinę būseną, tu, kaip žiūrovas, kone fiziškai jauti, kad jei tau tektų ten atsidurti, tikrai jaustumeisi pusiau aklas ir pusiau girdintis.

K. Pratęsiant mintį apie skirtingas spektaklio dalis, mano manymu, spektaklyje matome progresiją, du skirtingus principus. Spektaklio pradžioje akivaizdžiai provokuojama diskusija (tai daro, pavyzdžiui, į sceną netikėtai įsibrovę aktoriai ir žiūrovai, apšviestoje salėje aktyviai reaguojantys į ginčus ant scenos). Galima sakyti, čia sukuriama poleminė erdvė, pavadinkime – agonas. Tačiau spektakliui įsibėgėjus agoną pakeičia kažkas kita – kruvini kūnai, kankinimai, riksmai. Čia galime prisiminti kaip Vakarų teatro progresiją yra nusakęs Hansas-Thiesas Lehmanas – pasak jo, postdraminis teatras reiškia intelektualinio agono virtimą fizine agonija. Tokią slinktį ir matome spektaklyje. Draminės diskusijos baigiasi, žiūrovai nuščiūva, atsiduodami stipriam esaties efektui – į akis plieskia prožektoriai, siūbuoja pakartas kūnas, teka kraujas. Belieka tik žiūrovams užmauti maišus ant galvų ir juos pačius suklupdyti scenoje. Tačiau užtenka ir to, ką matome ir girdime. Diskusijai vietos nebelieka. Nors man pačiam dėl to šiek tiek gaila, tačiau negalėčiau pasakyti, kad toks brutalus ir betarpiškas karo esaties pojūtis nedaro poveikio. Kaip ir gyva diskusija, nemedijuotas išgyvenimas irgi yra teatro galia.